ABO FANさんとのコミュニケーション ー コメント欄の整理

ニセ科学 議論

ABO FANさんとのコミュニケーションにおいては、前提を共有していないことを起因として話が拡散し、流れをつかむのが非常に難しいことが多くなります。今回、ちょっとした試みとして、「ABO FANさんの質問に答えてみたーABO FANさんとの対話実例 - Skepticism is beautiful」のエントリから、私とABO FANさんのやりとり以外のコメントは、こちらに移したいと思います。

コメントを頂いた方が、話を続けたい場合はこちらのエントリにコメントをください。

以下が、「ABO FANさんの質問に答えてみたーABO FANさんとの対話実例 - Skepticism is beautiful」より移動したコメントです。

disraff ( 2008/08/13 10:24 )

お疲れ様です。「ABO FANさん以外の方に何かを伝える役目」は既に十分果たされた、と思います。あとは…この「実例」を示すことで何を達成しようとされているのか、楽しみに拝見させていただきたく。

lets_skeptic ( 2008/08/13 11:11 )

> disraffさん
そんなにきちんとした計画があるわけではなく、結構気持ちだけで動いてます。

disraff ( 2008/08/15 10:05 )

血液型性格「判断」の妥当性を裏付けるのに、「診断力のまるでないごく小さなものでも、とにかく差がありさえすればよい」と主張する人が仮にいたら、根本的におかしいと思いそうなものですが。もしかして「科学的」という言葉を、いくら常識的な感覚で「おかしい」ことでも理屈抜きに正当化してくれる便利な呪文だと思っているのかなぁ…。

ちなみに僕が思う「巷間言われるところの血液型性格判断を支えるに足る統計的な差」は、「ある人が現在住んでいる国」と「その人の国籍」の間の相関関係、とほぼ同等のレベルです。適当なサンプリングさえすれば、統計処理なぞするまでもなく誰の目にも明らか、でなければならないと思います。危険率がどうとか気にしなければならない時点で既にアウト、ですね。
lets_skepticさんや菊池聡さんの基準からも、そう大きく乖離してはいないと思います。

ABO FAN ( 2008/08/14 03:13 ) 重複

素早いコメントをありがとうございます。
既に、kikulogと同じ結論に達してしまったようですね。(^^;;
「論争」だから、これ以上のコメントはしないということなのでしょうか？
いずれにせよ、これ以上lets_skepticsさんからコメントいただけるとは思えませんので、内容を絞って再確認させていただければと思います。
1. 「血液型性格判断の妥当性についての話を私に振るのは筋違い」とのことですが、妥当性以前に定義の問題でつまづいています。lets_skepticsさんが私を批判するなら、この定義は最重要なポイントかと思います。しかし、私の定義が違うという質問に対して実質的に“回答拒否”をされているようです。それなら、少なくとも私の立場からは「パッチワーク」ということになります。
2.前の私のコメント（2008/08/12 21:1）の繰り返しになりますが、『…主張を支持できるような統計の差が必要』とありますが、これはlets_skepticさんも重々ご承知の通り、反証可能性がないので科学的な主張ではないはずです。そして、菊池聡さんは、危険率○パーセントとか、差が×パーセント以上とか、具体的（科学的）に示すつもりもないようです。私は示さないのは科学的におかしいと思いますが、lets_skepticさんもこの点については“回答拒否”ということになります。
しつこいようですが、この２つは「科学的」「血液型性格判断の妥当性」以前の問題かと思います。lets_skepticさんはこの２点について“回答拒否”と判断させていただいてよろしいでしょうか？

disraff ( 2008/08/15 14:13 )

とりあえず1.のロジック？はABO FANさん以外の誰にも理解できない…というか、ABO FANさん本人も「理解」しているわけではなくて、単に「相手は“回答拒否”」という既定の結論に向かって「従って」でセンテンスをつないだだけのシロモノであると僕は思うのですが。
これも、何らかの“筋の通った”解釈が可能でしょうか？

2.は、指摘されたことの鸚鵡返しですね。みっともない…。

ABO FAN ( 2008/08/15 17:27 )

disraffさん、コメントありがとうございます。
○2008/08/15 10:5
1.『「診断力のまるでないごく小さなもの…」』や『「ある人が現在住んでいる国」と「その人の国籍」の間の相関関係、とほぼ同等のレベル』の具体的（科学的、反証可能）な定義がないので、正直お答えしようがありません。なぜかkikulogでも同じパターンです。
「科学的」というなら、○パーセントの差といった具体的な定義がないといけないはずですよね？
「適当なサンプリングさえすれば、統計処理なぞするまでもなく誰の目にも明らか」も同様、具体的な定義が必要かと思います。
最後の「危険率がどうとか気にしなければならない時点で既にアウト」は意味不明です。ひょっとして、統計は非科学的ということですか？
○2008/08/15 14:3
申し訳ありませんが、具体的な指摘がないので、お答えしようがありません。

ABO FAN ( 2008/08/15 18:34 )

disraffさんへのコメントに書き忘れました。(^^;;
disraffさん(2008/08/15 10:5)は、（小さな統計的な）差を認めているようです。
しかし、菊池聡さんのメールでは、現実は「データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです」とあります。
結果として、菊池聡さんと主張とは対立してしまいます。
そういう意味では、菊池聡さんの基準から、大きく乖離していることになります。
また、disraffさんのように、坂元さんのデータを認める限り、日本のデータは「思い込み」による差が現れることになりますから、従来の（小さな統計的な）「差がない」というのはすべてウソということになります。
なお、以上は論理的な結論であり、私の主張と直接の関係はありません。

disraff ( 2008/08/15 21:52 )

lets_skepticさま＞
あー、なんとも申し訳ありません…。
彼の論モドキの無茶苦茶さなど、一人以外にとっては指摘するまでもない一方で、その一人には指摘するだけ無駄なので、この場はこれにて控えさせていただきます。

たいへん失礼いたしました。

bf ( 2008/08/16 07:29 )

ABO FAN氏が誰かとのやりとりを要約する際に、それなりに尤もな要約がされているかという問題があるように感じます。この場でも回答拒否かどうかという話になっていますが、話し相手が納得しない形で話し相手とのやり取りをABO FAN氏が要約しようとしているように見えます。相手の話にABO FAN氏得心がいかないとしても、lets_skepticさんから回答拒否されたとどこかに書くのでなく、lets_skepticさんに回答の必要なしとされたと書くべきだと思います。”回答拒否”が妥当かどうかは互いの認識に違いがあるわけですが、”回答の必要なし”というのは、 lets_skepticさんの発言に基づいています。(発言の一部を切り取れば良いという主張ではありません。念の為。)

ABO FAN ( 2008/08/16 07:38 )

disraffさん、どうもお疲れ様でした。
勝手ながら、１つだけ感想を…。
私の質問に対して「具体的な回答」をいただきたかったです。
では。

ABO FAN ( 2008/08/16 07:44 )

bfさん、はじめまして。
私が「話し相手が納得しない形で」要約しているということですが、確かにおっしゃるとおりです。
ただし、それはlets_skepticさんやdisraffさんにも当てはまることです。
そもそも、話し相手が納得しているのだったら、議論する必要がありませんから…。
また、回答拒否が云々とありますが、それならとりあえず何らかの回答をしておけばいいわけで、私は極力そうするようにしています。

Judegement ( 2008/08/18 00:14 )

色々ABOFANさんの批判を中心にしているブログを立ち上げているのに
なんでか一向に来てくれないくせに
ちょっと触れただけのlets_skepticさんの所にくるだなんて、
このブログに嫉妬

まぁ、それはおいておいて

>それならとりあえず何らかの回答をしておけばいいわけで
>私は極力そうするようにしています。

そうですね
「（自分勝手な理由を挙げて）...なので、回答できません」とか
「これは意味が分かりません○○なのでしょうか」といった問い返し
とかいった、まさに”とりあえずの”
相手にとって何の役にも立たない回答をして、
実質的に回答を回避するのがABOFAN流ですものね。

ところで、そういった揶揄は別として
これを期にABOFANさんに真面目に聞いておきたいのですが

>私の文脈では、「血液型と性格」と「血液型性格判断」は分けて使っているのです。

そういう細やかな御仁であれば、おそらく「性格」と「気質」も分けるのでしょうが
ABOFANさんは、「血液型と”気質”」と主張する能見氏とは異なり
あくまで「血液型と”性格”」の関係を主張するのですね。

Judement ( 2008/08/18 00:32 )

ああ、すいません。
ABOFANさんはご自分のブログで触れていましたね。
気付きませんでした。
しかし、何故かコメントできないようになっていますが
（？？？反論は受け付けないって事？？？）

別にこそこそやらずに、反論があれば私のブログに書き込んでもいいのですが...

あ、人のブログで関係ないやり取りしてすいません。

ABO FAN ( 2008/08/18 20:44 )

Judgementさん、ここでお会いできるとはできるとは奇遇ですね。

> しかし、何故かコメントできないようになっていますが
> （？？？反論は受け付けないって事？？？）
サイトとダブるので、コメント＆トラックバックは無効にしてあります。
コメントがあるなら、メールいただければ掲載します。

> 別にこそこそやらずに、反論があれば私のブログに書き込んでもいいのですが...
お誘いありがとうございます。
申し訳ありませんが、そこまで手が回りませんので、次の機会にさせていただければ幸いです。

さて、lets_skepticさん、お忙しいのでしょうか？
今までは、遅くとも翌日にはご返事いただいていたのですが。

Judgement ( 2008/08/18 23:03 )

>サイトとダブるので、コメント＆トラックバックは無効にしてあります。

「コメント＆トラックバック」こそブログのブログたる機能であり
それを付けないなら、それこそサイトに記載するのとほとんど変わらない気がしますが．．．

>>別にこそこそやらずに、反論があれば私のブログに書き込んでもいいのですが...
>申し訳ありませんが、そこまで手が回りませんので

まぁ、言及してくれたという事で、その事に関して（内容含み）
当ブログのネタにさせていただきますので乞うご期待！
まぁ、気が向いたらまた来てください。
（いつになるかは未定ですが、なるべく早期に着手します）


>さて、lets_skepticさん、お忙しいのでしょうか？

相手にとって何の役にも立たない”とりあえず”の回答をして
”とりあえず”体面を繕おう人だからこそ
相手の回答の内容の濃さではなく、”遅さ”ばかりが気になるのですね。

私としては、脊髄反射のように素早くクオリティの低い回答が来るより
熟考した結果としてのクオリティの高い回答が来る方が嬉しいけどね。

というか、そもそも自分の「質問」なるものが
時間を食い潰し、回答の手間を賭けさせる価値があるものか
「自分の欲求」ではなく、相手の視点で、考えた事あります？

ああ、もしかしてアレですか？
来てはみたものの、やっぱり居心地悪くて早く退散したい一方で
「質問したけれど、何故か回答が得られませんでした(^^;」
という大本営発表もしたいから、回答を催促するポーズを取っているの？


そういえば、ABOFANさんのHPでやり取りしてた頃や
ABOFANさんがKikulogに来ていた頃
数ヶ月ぱったり更新や返信が止まったりした事もありましたね。

lets_skepticさんからの返答が数日無いからといって
いちいち指摘する資格がご自分にあるとでも思っているのかな？

ついでに言えば、ABOFANさんの返答までの期間が非常に空いた時一番残念だったのは
返答が遅れた事ではなく、時間をかけても前と変わらぬ低レベルな話しかできなかった事ですね。

ABO FAN ( 2008/08/19 00:07 )

Judegementさん
私が言うのもおかしいのですが、ここはlets_skepticさんのブログですよ。
lets_skepticさん本人との議論に関係ないことを（長々と）書くのはいかがなものでしょう？
それなら、ご自分のブログや、私へのメールや、kikulogで気が済むまで書けばいいのでは？

Judegement ( 2008/08/19 00:30 )

　ははは、申し訳ありません。
　外野の私がABOFAN氏の弱点を突き続けるのがそんなに都合悪かったですか？

　lets_skepticさん本人の言っている事と関係ないことや、思いっきり筋違いな事を長々と書くABOFANさんにつられてしまいました。
　ちなみに、議論の本質をはずれ、必至に「回答なし」という結果を熱望するABOFANさんは、ご自分のやられている事を「lets_skepticさん本人との議論」とは、ま・さ・か思っていませんよね。
　そういう意味では「ABOFANさんが言うのは確実におかしい」ですよ。
　まぁ、自分の都合しか見えていない人には気付かない事ですけど。

　とりあえず、自分のブログでは書き始めましたからご心配なく。
　貴方と違って堂々とTBも送ってありますし。

lets_skeptic ( 2008/08/19 11:00 )

> Judgementさん
> 私としては、脊髄反射のように素早くクオリティの低い回答が来るより熟考した結果としてのクオリティの高い回答が来る方が嬉しいけどね。

　ご期待に沿えずすみません。単にネット環境から遠ざかっていて返信も読んでいないし、書き込みする環境にもなかったというだけで、返答を練っていたわけではありませんでした。食っちゃ寝の生活をしていたという方が現実に即しているような…おっと、別にそこまで私生活を晒す必要もないですね。

ABO FAN ( 2008/08/19 21:21 )

Judegementさん
lets_skepticさんから明確な禁止が出ていないようですので、ちょっとだけ書いておきます。

( 2008/08/18 23:03 )
> 「コメント＆トラックバック」こそブログのブログたる機能であり
> それを付けないなら、それこそサイトに記載するのとほとんど変わらない気がしますが．．．
現在は、MLの内容をピックアップして書いている部分が多いです。
そういう意味では、私なりの差別化はできていると思いますが。

> まぁ、言及してくれたという事で、その事に関して（内容含み）
> 当ブログのネタにさせていただきますので乞うご期待！
もちろん、結構ですよ。

> まぁ、気が向いたらまた来てください。
わかりました。時間ができたらお邪魔したいと思います。

>>さて、lets_skepticさん、お忙しいのでしょうか？
> 相手の回答の内容の濃さではなく、”遅さ”ばかりが気になるのですね。
というか、今までと回答のパターンが変わったから、気になると言うことです。

> 私としては、脊髄反射のように素早くクオリティの低い回答が来るより
> 熟考した結果としてのクオリティの高い回答が来る方が嬉しいけどね。
私の場合は、肝心の所で回答が来なくなるケースが大部分ですので。(^^;;

> というか、そもそも自分の「質問」なるものが
> 時間を食い潰し、回答の手間を賭けさせる価値があるものか
>「自分の欲求」ではなく、相手の視点で、考えた事あります？
これは、どちらかというと私の言い分ですよ（笑）。
kikilogでも同じですが、最初に私に対する批判（コメント）があったのでやってきました。
ですので、私の誤解されている（と思われる）部分について質問しました。
しかし、それには回答しないというなら、科学を標榜するのは正直どうかなと思います。
私は、別に無理難題を吹っかけているつもりは毛頭ありませんので。

> lets_skepticさんからの返答が数日無いからといって
> いちいち指摘する資格がご自分にあるとでも思っているのかな？
繰り返しになりますが、肝心の所で回答が来なくなるケースが大部分ですので。(^^;;
やはり、何らかの呼びかけをしたくなりますね。

> ついでに言えば、ABOFANさんの返答までの期間が非常に空いた時一番残念だったのは
> 返答が遅れた事ではなく、時間をかけても前と変わらぬ低レベルな話しかできなかった事ですね。
具体的にご指摘ください。

( 2008/08/19 00:30 )
申し訳ありませんが、具体的な指摘がない部分は、回答しかねます。

> とりあえず、自分のブログでは書き始めましたからご心配なく。
> 貴方と違って堂々とTBも送ってありますし。
時間ができたらお邪魔したいと思います。

では。

Judgement ( 2008/08/19 23:03 )

> lets_skepticさん
>ご期待に沿えずすみません。
いやいや、お盆でしたからね。
自分が見えてないABOFAN氏に対する注意喚起ですから気になさらずに。

それよりも、私が茶々入れたばっかりに
ABOFANテンプレートとも言える、もう何度聞いたか分からない
無意味なABOFAN氏の繰言でコメント欄を汚してしまってすいません。
あとは、自分のブログでじっくりやりますね。

Judgement ( 2008/08/20 01:27 )

以降、ここのABOFAN氏に対するコメントは、自ブログで展開します。
とりあえずは、こちら
http:/naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-08-20
ABOFAN氏もご承諾の程を。反論はここではなく、↑こちらへ

Oblivion ( 2008/08/20 12:44 )

lets skeptic さん、お疲れ様です。
ABO FAN氏との遣り取りですが、予想通りの展開にROMながら呆れ返っております。
『手法が科学的でない』とはkikulogでも最初から指摘されていた事なのですが、
彼の御仁は最後まで理解されていなかった様なので、本ブログでのlets skeptic
さんの科学を勉強しろとのアドバイスも馬の耳に念仏になろう事は想像されていた
とは思います。

正直、ABO FAN氏にはこう質問してみたいです。
「ABO FANの血液と性格に関する分析（主張）に使用している手法は
科学的である。」に賛同している人はいますか？と。
『科学的でない』と断じている人は菊池誠教授、Judgementさんが
いらっしゃいますが、『科学的である』と思われているのは
ABO FAN氏だけなのでは？

bf ( 2008/08/20 12:48 )

ABO FANさん、こんにちは。
相手が納得しない形で要約するという問題があるということを理解していただいたようで、まずは良かったです。
相手が納得しない場合に、次善の策としてそれなりに尤もな要約をするのが望ましいだろうと考えました。そういう視点から、それなりに尤もな要約なのか、気に懸かります。やり取りをしている双方と第三者がそれなりに尤もだと感じる要約ができることを望んでいます。

さて、今回の”回答拒否”の件ですが、
「lets_skepticさんが”回答の必要なし”あるいは”回答以前の問題”として血液型と性格の関係については返答しなかった」
と要約しては如何でしょう。
lets_skepticさんの言葉に沿って引用しているので、lets_skepticさんにとって問題はないように思われます。
ABO FANさんにとっては不都合でしょうか？回答拒否であったと書くことに比べて、文章量が多くて大変とか、読み取りづらいとかの問題はないように思われます。回答拒否と要約するよりは、やり取りのニュアンスが伝わりやすいと私は感じます。
(それで説明が足りないようであれば、実際のやりとりが行われたこのURLを示したらよいのではないでしょうか。さらにABO FANさんのこのやり取りに関する意見を述べたいのであれば、引用やそれなりに尤もな要約と実際のやり取りへのリンクとは区別してABO FANさんのやり取りに関する意見を書けば、意見と意見の対象が明瞭に分離されて混乱が少ないのではないかなと思います。)

ABO FAN ( 2008/08/20 20:10 )

Oblivionさん、コメントありがとうございます。
>「ABO FANの血液と性格に関する分析（主張）に使用している手法は
> 科学的である。」に賛同している人はいますか？と。
読者から、賛同のメールをたくさんいただいています。
ただ、それだけで科学的・非科学的と判断するのは、正直ちとどうかと思いますが。(^^;


bfさん、コメントありがとうございます。
大変ご親切なアドバイスありがとうございます。
ただ、lets_skepticさんからは、今後これ以上回答いただける見込みがないようなので、折角のアドバイスも生かせそうもありません。
自動的に議論が終了になる気配が濃厚です。
ですので、お気持ちだけいただいておきます。
重ねてお礼を申し上げます。